Klimawandel und Systemwandel

Deutsche Übersetzung des Interviews von democracynow.org mit dem griechischen Ministerpräsidenten Giorgos Andrea Papandreou, geführt von Amy Goodman während der UN-Klimakonferenz in Kopenhagen (gesendet am 04.01.10: direct link). Der Sozialdemokrat Papandreou löste im vergangenen Oktober den liberalkonservativen Kostas Karamanlis im höchsten griechischen Staatsamt ab. Seit 2006 ist er überdies Vorsitzender der Sozialistischen Internationale.

[…]

Goodman: Der aktuelle Stand der Klimaverhandlungen – was denken Sie darüber?

Papandreou: Es sind sehr schwierige Verhandlungen. Aber ich denke, das ist genau das, was wir von Kopenhagen mitnehmen müssen. Unser Planet wird mehr und mehr Zusammenarbeit auf den höchsten Ebenen brauchen und das wirft Fragen von der Art und Weise politischen Handelns auf. Es wirft die Frage auf, inwiefern die Vereinten Nationen effektiver werden können, inwiefern wir sie dabei unterstützen und natürlich inwiefern wir dafür sorgen können, dass alle Teile dieser Welt dort gut repräsentiert sind und dass ihre Entscheidungen demokratischer getroffen werden. Ich denke,  dies ist eine der wichtigsten Entwicklungen für die Zukunft der internationalen Institutionen und für die gesamte Menschheit.

Aber heute zeigt sich, dass all dies sehr schwierig ist. Es gibt unterschiedliche Interessen. Letztendlich haben wir natürlich alle ein gemeinsames Interesse, dem Klimawandel zu begegnen und das Thema langfristig zu betrachten. Aber wir werden erst noch schauen müssen, wie wir die Lasten verteilen und wie wir die Krise zu einer Chance werden lassen können.

Goodman: Es gibt ja hier während des zweiwöchigen Gipfeltreffens offenbar eine brodelnde Wut der Entwicklungsländer, speziell des Südens, über die großen CO²-Emittenten, über die Geberländer. Ich habe die indische Wissenschaftlerin und Umweltschützerin Vandana Shiva gefragt, was sie über den Zweifel der USA am Konzept der Klimaschulden, der Klima-Reparationen denke. Und sie antwortete: „Nennen Sie die Geberländer nicht ´Geberländer´. Nennen Sie sie ´Umweltverschmutzer´“. Was denken Sie darüber , Herr Papandreou?

Papandreou: Also, ich würde in vielerlei Hinsicht zustimmen, dass die entwickelte Welt eine große Verantwortung dafür trägt, wo wir heute stehen. Gleichzeitig plädiere ich aber auch dafür, dass wir mit den gegenseitigen Schuldzuweisungen aufhören und unserer jeweiligen Verantwortung gerecht werden. Sicherlich haben jene, die heute mehr Umweltverschmutzung verursachen und historisch verursacht haben, eine viel größere Verantwortung. Das ist der eine Teil der Geschichte. Wir müssen den armen Ländern helfen, voranzukommen.

Wir müssen Ländern wie Indien das Recht zugestehen können, wirtschaftlich zu wachsen und sich zu entwickeln so wie andere Länder gewachsen sind und sich entwickelt haben. Aber letztendlich brauchen wir alle einen Weg in die grüne Wirtschaft, weil der historische Weg unserer industrialisierten Welt – in welcher Griechenland zwar einen etwas kleineren Platz einnimmt, aber immer noch viel zur Umweltverschmutzung beiträgt – nicht aufrecht zu erhalten ist. Er ist weder für uns selbst, noch für den Rest der Welt aufrecht zu erhalten. Wir können also natürlich über die Vergangenheit und unsere Altlasten reden. Aber wir müssen gleichzeitig darüber reden, wohin wir von heute an gehen möchten.

Wenn Sie über die Wut sprechen, dann handelt es sich hier meiner Meinung nach um die Reaktion auf eine Anhäufung mehrerer Probleme, und nicht nur um das globale Klima. Es handelt sich auch um Armut und um Ungleichheit. Es handelt sich um ein Gefühl der Marginalisierung von weiten Teilen der Bevölkerungen rund um den Globus. Es ist ein Gefühl der Ohnmacht bei vielen, angesichts der großen Möglichkeiten der Menschheit und des großen Reichtums, den sie geschaffen hat. Wenn man sich nur die Wirtschafts- und Finanzkrise der letzten Jahre anschaut und die Geldbeträge, welche zur Rettung der Banken zur Verfügung standen. Wenn man das mit der Tatsache abgleicht, dass eminent wichtige Probleme überhaupt nicht angefasst werden – Armut, Ungleichheit, die Flüchtlingsproblematiken oder anderes – ich glaube auch deswegen hat sich die Debatte um den Klimawandel derart aufgeheizt und Wut erzeugt. Und die Wut ist gerechtfertigt.

Goodman: Es ist ja nicht nur das Geld, das für die Banken aufgewendet wird, auch für die Kriege der USA in Irak und Afghanistan. Was sagen Sie zu Ihrem Amtskollegen in Amerika, zu US-Präsident Obama?

Papandreou: Also, natürlich müssen wir einsehen, dass das Geld, welches man für den Irak-Krieg ausgegeben hat und noch immer ausgibt, auch auf ganz andere Art und Weise hätte eingesetzt werden können. Man hätte damit einige der größten Probleme dieser Welt richtig angehen können und nicht zuletzt hätten die USA auch eine völlig andere, positivere Einstellung gegenüber ihrem Anspruch als Führungsmacht und als demokratisches Vorbild schaffen können, statt so viel davon preiszugeben wie in den Bush-Jahren geschehen.

Ich habe einmal etwas gesagt, womit einige Leute etwas unglücklich waren: Als Sozialist und als Demokrat der ich bin, muss ich feststellen, dass das Wort ´Sozialismus´ durch die Sowjetunion diskreditiert wurde. In den letzten Jahren muss ich aber auch feststellen, dass das Wort ´Demokratie´ während der Zeit der Bush-Administration unterminiert worden ist. Das Wort wurde im Sinne einer doppelten Moral missbraucht, speziell was Guantánamo und Abu Ghraib anbelangt, aber auch den Krieg im Irak.

Ich denke, sowohl von einem moralischen und politischen wie von einem sicherheitstechnischen Standpunkt her müssen die USA und wir alle versuchen, die Dinge besser zu machen, indem wir unser Geld für andere Dinge als Krieg ausgeben.

Goodman: Herr Papandreou, Sie sind nicht nur der Premierminister von Griechenland, Sie sind auch Vorsitzender der Sozialistischen Internationale. Was bedeutet Sozialismus für Sie?

Papandreou: Nun ja, ich weiß, es ist ein Tabu-Wort in den Vereinigten Staaten…

Goodman: … und Sie wurden in den Vereinigten Staaten ausgebildet. Sie sind dort geboren…

[…]

Papandreou: Ich wurde in St. Paul, Minnesota geboren und wuchs in Kalifornien auf. An der Ostküste, am Amherst College habe ich studiert. Einige Jahre habe ich auch in Kanada gelebt und in vielen anderen Teilen der Erde, auch als wir während der griechischen Diktatur im Exil lebten.

Also gut, für meine Begriffe geht es heute um drei Dinge, und lassen Sie uns keine Etiketten verteilen, sondern nur schauen, was ist. Erstens geht es um Freiheit. Freiheit und Demokratie sind die Basis von allem. Und wir sehen, wie sie von wenigen äußerst Mächtigen ausgehebelt und unsere Institutionen von ihnen gekapert werden. Private Interessen und die hohe, sehr hohe Konzentration von Geld und Macht und Medien in den Händen dieser Wenigen, das ist eine große Herausforderung für unsere Demokratien. Also: Demokratie steht an erster Stelle.

Zweitens die soziale Gerechtigkeit, die Bedeutung von Gerechtigkeit und Gleichheit in der ganzen Welt und in allen Gesellschaften. Wir haben statt dessen die Ungleichheit wachsen sehen, obwohl wir über immer größere Produktionskapazitäten verfügen.

Und drittens die Ökologie, einen neuen Umgang mit unserer Umwelt, mit der Natur. Ich glaube dies sind die drei Hauptfragen, die heute auch unsere Bewegung [die Sozialistische Internationale, Anm. d. Übers.] beschäftigen.

Goodman: Einige Aktivisten hier tragen Plakate mit der Aufschrift: „Systemwandel statt Klimawandel“. Ich habe gerade Präsident Morales [Bolivien] interviewt, der behauptete, man könne dem Klimawandel nicht begegnen und es gebe kein Ende der globalen Erwärmung, solange man nicht ein Ende mit dem Kapitalismus gemacht hätte. Teilen Sie seine Sicht?

Papandreou: Ich würde sagen, ja: Systemwechsel und nicht nur Klimaschutz. Und ich würde auch sagen: Wir müssen die Marktwirtschaft dafür instrumentalisieren. Oder lassen Sie es mich anders herum formulieren. Ich bin kein Dogmatiker zugunsten der staatlichen Steuerung und ich bin kein Dogmatiker zugunsten der freien Märkte. Ich denke, hinter allen Dogmen verstecken sich private Interessen, sehr oft äußerst machtvolle private Interessen, sei es der Staatsapparat in der Sowjetunion, sei es die Wall Street und die Finanzindustrie in den Vereinigten Staaten.

Was wir bräuchten wäre, dass die Märkte und die Staaten auf demokratische Weise für uns alle arbeiten, dass man sie zugunsten der Menschen arbeiten lässt. Das müssen wir schaffen. Um dem Klimawandel und anderen Problemen zu begegnen, bräuchten wir einen Weg, wie das Leistungsvermögen unserer Regierungen und unserer Marktkräfte in einer organisierten und regulierten Art und Weise zur Entfaltung gebracht werden können. Und das bedeutete in vielerlei Hinsicht einen Systemwandel: ein viel transparenteres System, ein viel ausgeglicheneres System und ein viel stärker geplantes System.

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